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Risposte: 18   Visualizzazioni: 826  Sottoscrizioni: 19

prestazioni

Buon giorno a tutti.
C'e' qualcuno che sa spiegarmi che cosa cambia in uno scafo
quando si invecchia? Sto parlando di derive in VTR.
In poche parole,perche' lo scafo di una vecchia deriva non ha piu' le prestazioni di uno scafo nuovo!!!!

Pingui55
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
"VOLAVO" a vela
pingui55
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Per cortesia non ditemi che con la bandiera Belga lo scafo non invecchia!!!
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
"VOLAVO" a vela
pingui55
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Messaggio scritto da: pingui55
Per cortesia non ditemi che con la bandiera Belga lo scafo non invecchia!!!



Non apprezzo la battuta, perchè fuori tema circa la domanda che fai. So comunque che era rivolta a me.
La bandiera belga su un cabinato ti permette di fare cose che con l'italiana non puoi fare. STOP. Non farmi tornare più sull'argomento. Del resto sono cose note: non me le invento certo io.

Io di derive non me ne intendo molto, ma per me gli scafi invecchiano perchè l'archiettura progredisce e credo che in un settore competitivo al massimo come quello delle derive, progredisca in modo asssi rapido. Io sono architetto e ti posso dire che solo negli ultimi 20 anni c'è stato un enorme progresso nei disegni degli scafi e negli studi di fluidodinamica.
A volte, anche se due scafi ti sembrano uguali, in realtà non lo sono perchè può anche cambiare la distribuzione dei pesi e dei rinforzi, nonchè il punto del baricentro dello scafo, i materiali etc.

Si sente spesso dire ad esempio, che vecchi scafi gloriosi sarebbero più "marini" degli attuali. In effetti questa è un'affermazione priva di significato, perchè bisognerebbe intendersi bene circa il significato della parola "marino".

Mi spieghino allora perchè nelle competizioni anche oceaniche, soprattutto le più dure e severe, vincono sempre le barche più nuove. Non ho mai visto vincere una volta una barca vecchia in una Withbread, ad esempio. Anzi, se uno ha una vecchia gloria, nemmeno partecipa. Quindi, il discorso sul "marino" per me lascia il tempo che trova.
Una barca è marina se è costruita bene e soprattutto se è studiata e disegnata bene. E tanto più è leggera, tanto più è marina, sempre se è robusta. Quello che conta è soprattutto la forma dello scafo ed il posizionamento del baricentro.
Poi contano i materiali, le attrezzature, i rinforzi etc.
Il motivo di quanto affermo è semplice. Salvo restando che ora il principio è quello della "stabilità di forma", una barca tiene bene il mare, se galleggia il più possibile e tende a galleggiare sulle onde, più che a solcarle. Se è leggera, si comporta così, se è pesante, tende ad affondare.

Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
Tom
capospartivento
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Risposta al topic

Io direi:
scafi nuovi più leggeri e con maggiore attenzione dei pesi sia mobili che fissi

con forme diverse di scafo più studiate (magari per raggiungere più facilmente la planata)

un miglior studio dei profili alari e delle performance anche dei tessuti delle vele che mantengono forme migliori.

e anche un miglior studio delle strutture della barca e delle disposizione delle manovre che permette una conduzione più efficiente.
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
Salud
fustino83
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Io direi:
scafi nuovi più leggeri e con maggiore attenzione dei pesi sia mobili che fissi

con forme diverse di scafo più studiate (magari per raggiungere più facilmente la planata)

un miglior studio dei profili alari e delle performance anche dei tessuti delle vele che mantengono forme migliori.

e anche un miglior studio delle strutture della barca e delle disposizione delle manovre che permette una conduzione più efficiente.
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
Salud
fustino83
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Sottoscrivo ciò che ha scritto fustino.
Il progresso nel settore è continuo e coinvolge questi fattori, altrimenti saremmo ancora Nina, alla Pinta e alla Santa Maria.
Navigavano anche quelle, ma come?
Prendiamo una deriva di 15 anni fà. Di sicuro non è come una fatta oggi. Esempio: un laser di 20 anni fà non è sicuramente come un laser fatto oggi.

Tom
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
Tom
capospartivento
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Sottoscrivo ciò che ha scritto fustino.
Il progresso nel settore è continuo e coinvolge questi fattori, altrimenti saremmo ancora Nina, alla Pinta e alla Santa Maria.
Navigavano anche quelle, ma come?
Prendiamo una deriva di 15 anni fà. Di sicuro non è come una fatta oggi. Esempio: un laser di 20 anni fà non è sicuramente come un laser fatto oggi.

Tom
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
Tom
capospartivento
Skipper
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Sottoscrivo ciò che ha scritto fustino.
Il progresso nel settore è continuo e coinvolge questi fattori, altrimenti saremmo ancora Nina, alla Pinta e alla Santa Maria.
Navigavano anche quelle, ma come?
Prendiamo una deriva di 15 anni fà. Di sicuro non è come una fatta oggi. Esempio: un laser di 20 anni fà non è sicuramente come un laser fatto oggi.

Tom
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
Tom
capospartivento
Skipper
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Credo che il PHP del forum abbia avuto qualche problemuccio
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
Tom
capospartivento
Skipper
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scusate ma mi sembra che la domanda fosse un'altra.. ovvero perchè gil scafi invecchiano? ad esempio perchè 4000 nuovo va (o dovrebbe andare) più forte di un 4000 di 10 anni fa?

Io sinceramente credo che gli scafi delle derive in vetroresina (o materiali simili) perdano pochissimo (o niente) in prestazioni con gli anni se ben tenuti. Immagino perdano un pelo di rigidità, mentre per il resto penso che dipenda tutto dalla manutenzione.. non vedo una ragione perchè uno scafo vechio ma perfettamente lisciato e smerigliato debba essere significativamente più lento di uno nuovo.
Ciò che rende una barca vecchia più lenta di una nuova (a parte le vele, ovviamente) secondo me sono soprattutto l'albero e l'attrezzatura.

Tra l'altro nel giro dei 4000 mi pare che ci sia e ci sia stata gente decisamente vincente con scafi piuttosto vecchi.


Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
17mika
Mozzo
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Risposta al topic

Scusate non voglio soffiare sulla brace e non ho neanche le competenze per dire qualcosa di definitivo in materia.
tuttavia dico la mia anch'io.
E' innegabile che gli studi sull'aerodinamica delle vele e l'alleggerimento e contemporaneo irrigidimento dei materiali creano vantaggi innegabili, però ho letto su qualche rivista nautica che alcuni studiosi hanno analizzato al computer l'efficienza dei vari tipi di armo e hanno scoperto (con loro grande sorpresa) che al contrario di quanto credevamo l'armo più efficiente e "avanzato" non è il Marconi ma addirittura la Randa Aurica!
So bene che detto così significa poco ma nmon sono in grado di darvi altri dettagli.

ps
Avete visto il Maltese Falcon di Perini che roba!?!!
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
Napoli
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Messaggio scritto da: 17mika
scusate ma mi sembra che la domanda fosse un'altra.. ovvero perchè gil scafi invecchiano? ad esempio perchè 4000 nuovo va (o dovrebbe andare) più forte di un 4000 di 10 anni fa?

Io sinceramente credo che gli scafi delle derive in vetroresina (o materiali simili) perdano pochissimo (o niente) in prestazioni con gli anni se ben tenuti. Immagino perdano un pelo di rigidità, mentre per il resto penso che dipenda tutto dalla manutenzione.. non vedo una ragione perchè uno scafo vechio ma perfettamente lisciato e smerigliato debba essere significativamente più lento di uno nuovo.
Ciò che rende una barca vecchia più lenta di una nuova (a parte le vele, ovviamente) secondo me sono soprattutto l'albero e l'attrezzatura.

Tra l'altro nel giro dei 4000 mi pare che ci sia e ci sia stata gente decisamente vincente con scafi piuttosto vecchi.





Infatti!
Non esiste nessun motivo valido che possa far affermare che uno scafo in VTR perda nel tempo le proprie prestazioni, soprattutto, se opportunamente rimessato e pulito quando non li usi. Semmai l'usura può riguardare altre componenti dell'armo.
Questo confrontando sempre lo stesso scafo quando era nuovo, ma non confrontandolo con altri nuovi comprati dopo magari parecchi anni, perchè lì la solfa cambia eccome!
Le vittorie nelle derive comunque dipendono anche dal "manico", ovvero dipendono moltissimo dall'abilità e dall'affiatamento del team e spesso uno si prende degli alibi assurdi quando perde.
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
Tom
capospartivento
Skipper
552 Messaggi
Iscritto il 11-01-2007

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Messaggio scritto da: Napoli
Scusate non voglio soffiare sulla brace e non ho neanche le competenze per dire qualcosa di definitivo in materia.
tuttavia dico la mia anch'io.
E' innegabile che gli studi sull'aerodinamica delle vele e l'alleggerimento e contemporaneo irrigidimento dei materiali creano vantaggi innegabili, però ho letto su qualche rivista nautica che alcuni studiosi hanno analizzato al computer l'efficienza dei vari tipi di armo e hanno scoperto (con loro grande sorpresa) che al contrario di quanto credevamo l'armo più efficiente e "avanzato" non è il Marconi ma addirittura la Randa Aurica!
So bene che detto così significa poco ma nmon sono in grado di darvi altri dettagli.

ps
Avete visto il Maltese Falcon di Perini che roba!?!!



E' vero.

In questi ultimi tempi, in cui si comincia a mettere in dubbio molte delle tendenze che hanno caratterizzato l'evoluzione, negli ultimi cento anni, delle imbarcazioni da crociera a vela, sembra che la forma della attrezzatura, oltre che quella degli scafi, sia oggetto di forti critiche.
La regata, il puro agonismo, hanno portato a notevoli progressi la vela, sia dal punto di vista progettuale, che da quello tecnologico.
Nuovi materiali, quali in particolare quelli sintetici, hanno offerto opportunità immense, sia per la maggiore solidità e durata, riduzione nella manutenzione e conseguente economia, sia per taluni rendimenti ai fini della efficienza. Già la celebre "America" negli anni a metà del secolo scorso, si era presentata alle regate, stravincendo, in Inghilterra, con vele di tessuto speciale di cotone, a tessitura e trama più fitta ed omogenea delle vele fin allora in uso, dimostrando una grande efficienza aerodinamica, per la loro impermeabilità all'aria, indeformabilità, oltre al "taglio" molto avanzato per i tempi. E bisogna notare che a quei tempi gran parte delle conoscenze ed esperienze aerodinamiche erano totalmente ignorate. Non era ancora sorta la scienza e la sperimentazione dovuta all'avvento della navigazione aerea, e gli studi approfonditi sui profili alari dovevano in effetti svilupparsi con l'enorme balzo verificatosi nell'aeronautica fra il 1910 ed il 1930.
Se la competizione, la regata, hanno dopo il 1920 registrato un reale progresso nella progettazione velica, al fine di ottenere una prestazione migliore in termini di pura velocità e possibilità di stringere il vento, e dopo gli anni '30, con l'evoluzione dello "spinnaker" anche nelle andature portanti, tuttavia le formule, inventate a scopi agonistici, per far competere sportivamente alla pari imbarcazioni spesso molto diverse, hanno penalizzato la superficie velica, quale fattore preminente di produzione di energia cinetica.
Le conoscenze acquisite in aeronautica dimostravano che, per ottenere maggior efficienza (aerodinamica delle basse velocità, come quelle registrabili in una imbarcazione a vela, che può solo sfruttare flussi d'aria molto lenti, confrontati a quelli di un aereo), un "bordo di attacco" molto allungato, per una incidenza minima, crea forze maggiori a parità di superficie. Ciò ha portato a uno sviluppo in altezza dei piano velico, con una forte riduzione della superficie, ottenendo sensibili vantaggi a parità di superficie esposte nel computo delle formule, supplendo alle deficienze della ridotta superficie nelle andature portanti mediante l'uso e lo sviluppo di spinnaker e fiocchi, meno penalizzati dalle stesse.
Questa tendenza sorta per lo sfruttamento delle formule di regata, non ha però giustificazione su imbarcazioni che vengono impiegate per pura crociera. Gli alberi, sempre più alti e fini, per esigenze aerodinamiche nelle andature di bolina, sono divenuti sempre più delicati, oltre a offrire, quando si è costretti a ridurre vela per la forza del vento, resistenze e sforzi che hanno sempre più di frequente causato rotture ed avarie di carattere meccanico.
Le esigenze, invece, di una barca da crociera, sono ben diverse: le limitazioni dovute alle formule da regata, intese per rendere il più possibile livellati i rendimenti tecnici e teorici, penalizzando i fattori favorevoli alla velocità, e favorendo quelli inversi, non sono più preminenti. Pertanto la superficie velica non è più soggetta a limitazioni (fattore favorevole alla velocità), né è più richiesto di dover esasperare la lunghezza del lato di inferitura, per aver miglior prestazioni di bolina, ma perdendo in efficienza nelle andature portanti, da compensare con fiocchi di maggior rendimento e spinnaker costosi, di difficile maneggio per un equipaggio di normali forze e capacità tecniche. Ne consegue che non sarà più necessaria un'alberata altissima, delicata e che aggiunge sforzi a tutte le strutture, comprese quelle dello scafo.
Queste considerazioni hanno rallentato, nelle barche da pura crociera, per molti anni il passaggio dall'armo aurico a quello detto bermudiano o marconi. Solo nei tardi anni '30 l'armo bermudiano si è imposto anche sulle barche da crociera, per vari motivi. Uno è stata la moda, come spesso avviene. Il fascino delle barche da regata, che davano risultati sorprendenti di velocità ed efficienza nelle andature di bolina, anche perché i loro scafi erano progettati per ottenere i più notevoli rendimenti in assenza di mare formato, ha certamente influenzato gli yachtsmen ed i progettisti. Un'altro fattore di preferenza per l'armo bermudiano è stato certamente la maggior facilità di manovra e la sua semplicità: una randa triangolare, con una sola drizza, agevole da ammainare e rizzare al corto boma in caso di riduzione o eliminazione per eventuali colpi di vento, da un equipaggio di numero ridotto.
Esaminiamo ora i vantaggi del vecchio e tradizionale armo aurico.
Questo si basa su una randa trapezoidale, distesa fra l'albero, piuttosto corto, un boma ed un picco. La sua efficienza è dovuta alla notevole superficie ottenibile, maggiore relativamente all'altezza dell'albero, rispetto a quella triangolare bermudiana. Il lato alto della vela è issato portando a riva il picco, mediante due drizze, una detta di gola, assicurata appunto alla gola dello stesso, che scorre lungo all'albero, ed una seconda drizza detta di penna, assicurata alla varea del picco, che permette alla vela di assumere la sua forma trapezoidale.
Questa vela in origine veniva issata lungo un albero relativamente corto e robusto, che non necessitava di crocette ed irrigidimenti con sistemi complessi di sartie e sartiole, pennaccini ecc. Era per lo più costituito da un semplice fusto in legno, un semplice palo, assicurato alle lande con un altrettanto semplice insieme di sartie e stralli, eventualmente da sartie volanti per trattenerlo verso poppa.
Il vantaggio di tale armo era soprattutto di tenere molto basso il centro di spinta delle vele, e pertanto la coppia di sbandamento della barca, permettendo, così, di tenere a riva più vela anche quando il vento rinforza, guadagnando perciò anche in velocità su barche armate alla bermudiana, costrette a ridurre tela molto prima che con l'armo aurico. Altro vantaggio sul bermudiano, la maggior potenza ottenibile nelle andature portanti, senza dover ricorrere a spinnaker, fiocchi da lasco e altre vele inventate, appunto, per supplire alla scarsa potenza della vela triangolare bermudiana, a queste andature.
Inoltre l'armo aurico permette, con scarsità di vento, l'uso di una efficientissima controranda, costituita da una vela triangolare da sovrapporre alla randa, fra il picco e l'albero, (o alberetto sovrapposto all'albero). Altro vantaggio della vela aurica, è lo scarso sbandamento della barca che agevola sensibilmente la manovra all'equipaggio, creando una piattaforma più agibile sulla quale muoversi, con minor pericolo di essere sbalzati fuori bordo.
Come abbiamo anzidetto, la vela ha subito notevoli miglioramenti di efficienza e facilità di manovra negli anni fra i '20 ed il momento attuale. Anche per l'adozione di nuove tecnologie e materiali.
Questi progressi sono stati apportati esclusivamente all'armo bermudiano, il più usato nel campo agonistico, ed ora anche in crociera.
L'anno aurico, per contro, è rimasto quale era nella tradizione ottocentesca, utilizzato solo su barche destinate all'amante della vecchia marineria, spesso molto più "marinaio" del moderno velista.
E' facile immaginare cosa avrebbe potuto esser apportato in migliorie di efficienza e comodità di manovra, se il medesimo impegno fosse stato rivolto verso l'arino aurico.
Conservando le doti di efficienza di questo antico sistema velico, e apportando il patrimonio di esperienza e di tecnologia attuali, esso potrebbe venir portato a efficienze paragonabili a quanto oggi si vede e va per mare. Vogliamo menzionare l'introduzione di winch studiati per alleviare molta della fatica dell'equipaggio e il numero dello stesso, l'impiego di materiali più leggeri, il taglio delle vele, che potrebbe sfruttare le migliori conoscenze ricavate dalla esperienza aeronautica, i tessuti sintetici, ecc.
E' senz'altro vero che la vela bermudiana ha un rendimento maggiore, a parità di superficie velica, di quella aurica. Ma si deve considerare che la riduzione della detta superficie è solo un vantaggio nell'ambito delle formule di compenso per la regata. Se l'armo bermudiano è avvantaggiato nelle andature di bolina stretta, non lo è affatto, se non con l'ausilio di grandi e scomodi spinnaker, per le andature portanti.
Vediamo oggigiorno, che per certe classi da regata, non ultimo esempio la "Coppa America", si è adottata una randa steccata che ha una forma molto vicina a quella di una aurica con sovrapposta la controranda. Sono vele efficientissime, certamente più del tradizionale bermudiano. Sono però rande sprovviste di sistemi per ridurre vela (terzaroli), delicate (quante stecche abbiamo visto spezzate nelle ultime regate della "Coppa America"), certamente inadatte per la crociera.
E' un fatto che la randa aurica, provvista della sua controranda, è forse la più efficiente a tutte le andature, esclusa la bolina strettissima, nel qual caso la randa bermudiana permette di stringere il vento qualche grado di più. Diciamo qualche grado: questo può essere importante in regata, ma dà un vantaggio irrisorio in normale navigazione, quando un armo aurico può dare rendimenti superiori a tutte le altre andature, senza l'ausilio delle complicazioni di cambiamento di fiocchi, ingombranti e complicati spinnaker e loro relative attrezzature (tangoni, scotte, bracci, amantigli, caricabassi ecc.).
Un normale equipaggio familiare si troverà certamente meglio, senza ingombrare tutto il gavone di prua con vele per i cambi a seconda del vento e dell'andatura, con un semplice armo aurico.
Forse è venuto il tempo di riprendere in considerazione il buon, semplice, pratico e sicuro armo aurico, dedicandogli un po' dello studio e dell'esperienza dedicati al suo successore armo bermudiano o marconi. Dobbiamo riprendere a conoscerlo e migliorarlo, pur conservandone le caratteristiche tradizionali di semplicità e solidità, che ne avevano fatto la vela principe, dopo secoli di evoluzione, dalla vela quadra alla latina, a quella al terzo ed al quarto.
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
Tom
capospartivento
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Risposta al topic

E' vero Capospartivento che il tutto era rivolto a te anche se non apprezzi la batuta. Volevo vedere quanto riuscivi a scrivere su un argomento qualsiasi e perdipiu' che non conosci bene.
Alle prossime.
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
"VOLAVO" a vela
pingui55
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Risposta al topic

Ringrazio tutti per le risposte ma non e' questa la sezione giusta del forum per parlare di derive, comunque l'argomento non e' stato centrato. E qui ci starebbe bene una battuta per Capospartivento,ma se la faccio poi si arrabbia!!!!!!!!!

ciao Pingui55
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
"VOLAVO" a vela
pingui55
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Risposta al topic

Messaggio scritto da: pingui55
Ringrazio tutti per le risposte ma non e' questa la sezione giusta del forum per parlare di derive, comunque l'argomento non e' stato centrato. E qui ci starebbe bene una battuta per Capospartivento,ma se la faccio poi si arrabbia!!!!!!!!!

ciao Pingui55


Caro il mio Pigi,
Io penso piuttosto che sia stato tu a non esprimerti bene nella domanda che hai posto. La prossima volta cerca d'essere più preciso, se pretendi d'avere risposte altrettanto precise.
Se mi conoscessi bene, capiresti che sono un tipo che non s'arrabbia praticamente mai. Se vedo scritte cose ingiuste o non coerenti, mi limito a ribattere con argomenti che la coerenza tendono almeno ad averla. In ogni caso stà tranquillo che la calma non la perdo veramente mai, soprattutto in un forum. :cool::cool:


Messaggio modificato il 1/20/2007 10:37:02 AM da capospartivento
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
Tom
capospartivento
Skipper
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Iscritto il 11-01-2007

Risposta al topic

Mi sono espresso benissimo;tanto e' vero che Toro mi ha risposto a tono,ma sulle discussioni per derive dove era giusto discuterne.
saluti
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
"VOLAVO" a vela
pingui55
Velista
258 Messaggi
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Risposta al topic

Qui ti parla l'Agenzia Nulla Sfugge, mio caro!

Riporto qui il tuo messaggio:

"Buon giorno a tutti.
C'e' qualcuno che sa spiegarmi che cosa cambia in uno scafo
quando si invecchia? "


Risposta mia:
Quando "si invecchia" vengono creati nuovi scafi più veloci.
Io da quando ero giovane ed ora sono invecchiato non faccio che notare ciò.

Sto parlando di derive in VTR.
In poche parole,perche' lo scafo di una vecchia deriva non ha piu' le prestazioni di uno scafo nuovo!!!!


Vedi sopra.

Non so a cosa abbia risposto Toro altrove. Io rispondo a questa, sempre che l'italiano non sia un'opinione.
Se hai messo un "si" riflessivo in più il senso della domanda CAMBIA TOTALMENTE!

O no?
:D:D




Messaggio modificato il 1/20/2007 8:17:41 PM da capospartivento
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
Tom
capospartivento
Skipper
552 Messaggi
Iscritto il 11-01-2007

Risposta al topic

gradirei in generale che:
- ogni discussione mantenesse risposte per lo stesso argomento
- per nuove tematiche vengano aperte nuove discussioni
- discussioni personali si spostino su off-topic.

grazie per l'aiuto a mantenere questo forum organizzato e utile a tutti.

Toro:)
Inserito il 19-01-2007 alle 13:01
Volare a Vela
ToroSeduto
Capitano
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